Поиск Истины

Андрей Левченко: В эфире РБК, программа Диалог с Виктором Геращенко, Здравствуйте! Всемирная торговая организация объединяет в своих рядах полторы сотни стран. На них приходится 97% мирового торгового оборота. Россия вскоре станет членом этого глобального торгового клуба. Переговоры между ВТО и Москвой затянулись на 18 лет. Какие условия смогли выторговать для России переговорщики, на какие уступки пришлось пойти? Эти вопросы мы обсуждаем с Василием Симчерой, вице-президентом Российской академии экономических наук. В студии работают Виктор Владимирович Геращенко и я, Андрей Левченко.

А.Левченко:  Василий, приветствую вас в студии.

В.Симчера: Здравствуйте.

А.Левченко:  Виктор Владимирович, скажите, а какие чувства испытали вы, когда стало известно, что Россию наконец приняли во Всемирную торговую организацию. Ну точнее так скажем, переговоры подошли к финишной прямой.

В. Геращенко: ну мне стало радостно, мы давно знакомы с грузинским... что они наконец дали отмашку  и переговоры закончили с их согласия успешно. То есть мы будем членом ВТО. Но я с самого раннего, как говорится, детства, с тех пор, когда подали еще заявку за подписью господина Глазьева, не очень понимал, а для чего нам это нужно и что нам это даст. Я понимаю, что это Всемирная торговая организация, которая объединяет очень много стран, значит есть какие-то плюсы, в этом. Но, наверняка, же есть и определенные минусы. Как со многими странами Восточной Европы, которые вошли в еврозону, а потом их экономику стали курочить. Вопрос возникает - что это нам даст плюсом, а где тут минусы.

А.Левченко:  Давайте спросим у Василия. Василий, а вы то были рады, когда услышали эти слова? О том, что наконец завершили переговоры?

 

В.Симчера: Рад в том смысле, что всякий труд должен закончится, каким-то результатом. Результат - это обязательство российской федерации перед ВТО. И очень не рад, что я не могу найти документ, обязательство ВТО перед Российской федерацией. Дело в том, что ВТО выиграло от того, что Россию, наконец, присоединили к нему. А вот, что Россия получила от этого? Судите сами: люди рассчитывали на то, что жизнь облегчится, люди рассчитывали на то, что цены в результате понизятся и даже налоги понизятся. А что произойдет на самом деле? Средняя взвешенная ставка пошлины, которую платили за те товары, которые ввозили в Россию, это я буду говорить округленно, была 10%, а теперь станет 12%. Два процента на весь переходной период увеличение этой пошлины. Два процента по отношению к нашему импорту  300 млрд в год - это дает 6 млрд потерь ежегодно. На протяжении трех лет.

В.Геращенко: Или повышение цен.

В.Симчера: Или повышение цен на 2%. Для тех, кто считает деньги в кошельке мучительно, а в кошельке их мало, это существенное ухудшение условий.

 

А.Левченко:  Секунду. Есть и другие цифры. Ставка по импортным пошлина, я попрошу показать слайд, данные от Минэкономразвития, и там мы можем увидеть, что ставка по импортным пошлинам по всей номенклатуре товаров, которые будут приходить к нам - 11,85%. Когда завершится процесс присоединения, там все уже закончится, - 7,147%. По сельхозтоварам, все импортные товары, которые к нам приходили, облагались средним налогом 15% - будет 11%. Промышленные товары были 11% - станет 6%. То есть импортный-то товар станет подешевле на наших прилавках.

 

В.Симчера: Но, во-первых, когда это произойдет, в конечном итоге, даст бог, через 7 лет, а нам бы нужно, чтобы с этого все дело стартовало. Не захотели таким образом стартовать, хотя весь процесс, все цели, как раз в этом и состояли. Если сначала повысить все, а потом обещать понизить, наш народ к этому уже давно относится отрицательно. Наш рынок, торгашеский, в начале повышает все в три раза, а потом человеку понижает на 20-30% и говорит этот торгашеский рынок, что он делает благо для человека.

 

А.Левченко:  Хорошо, Василий или Виктор Владимирович, объясните, а почему тогда эти факты нам не известны, почему нам не понятно на каких условиях, Россия вступила в ВТО?

В.Геращенко: Вы знаете, я думаю, что они известны тем, кто вел переговоры, или кто, как говорится, давал разрешение продолжать эти переговоры на определенного вот этого рода условиях отсрочки тех плюсов, которые, видимо, все-таки имеются во Всемирной торговой организации. И здесь в данном случае идет просто как бы провозглашение, что вот наконец-то нас приняли туда...

 

А.Левченко:  В элитный клуб.

В.Геращенко: И раз это всемирная торговая организация, то все будет хорошо, не говоря о тех минусах, которые по существу будут случаться завтра и послезавтра.

А.Левченко:  но давайте все-таки о плюсах. Василий, весь есть плюсы или может быть, они таковыми с вашей точки зрения не являются? Скажем, импортные легковые автомобили могут стать дешевле, позиции металлургов могут усилится. Кто у нас еще в выигрыше? Так сходу, конечно, и не назовешь. Есть же в выигрыше отрасли?

 

В.Симчера: Да, безусловно, есть. И кое-что будет в плюсе. Ну, например, лекарство может быть подешевеют. Залежи западные к нам привезут, может быть, с пошлиной в два раза ниже, компьютеры, всякую бытовую технику, которая там не может быть продана и так далее и так далее. И наш потребитель как бы должен этому радоваться. Но ведь надо видеть подлинную цель, надо видеть не только, что мы обретем как как батраки, но надо видеть и ту цель, которую ВТО преследовало и прихлебателей этого ВТО. Ведь там же что происходило. Надо значительные массы западных залежей, а это почти триллион долларов, каким-то образом реализовать, рынок России худо бедно как-то был закрыт, а не открыт для этого барахла,  а теперь он должен быть полностью открыт.  И в результате наш рынок станет проходным двором. Благо это или не благо? Поэтому формальные достижения и формальные результаты и видимые результаты есть, а вот реальных мало.

 

А.Левченко:  Хорошо, тогда объясните, почему 150 стран являются членами ВТО? Если вообще-то конечная цель - чтобы любая из этих стран принимала товары, ну как я понимаю, крупных производителей, которым некуда девать свои товары. То есть всех остальных развели, также как и нас?

 

В.Симчера: Нет, это не так. Тот же Китай, он получил особые условия присоединения к ВТО.

 

А.Левченко:  Какие?

 

В.Симчера: И он эти условия реализует. Беспрепятственный доступ китайских товаров на мировые рынки. У нас, к сожалению, этого беспрепятственного доступа не будет. И самое главное, он нам и не за чем. То, что мы можем продать, то мы и продаем на внешних мировых рынках.

 

А.Левченко:  Итак продается без ВТО.

 

В.Симчера : Итак продается без ВТО.

А.Левченко:   А это во общем-то сырье.

 

В.Симчера : А это в основном сырье. Плюс лес, плюс металл. Ну все это сырье.

 

В.Геращенко: А импортный автомобиль?

 

В.Симчера: Импортный автомобиль. Наш средний мужик рассчитывал, что он получит скидку где-то на 20%. То есть, как и вот в других странах, это пошлина будет 10% на ввоз. Пошлина остается 25%.

 

В.Геращенко: Зачем мне это?

 

В.Симчера: На три года, вместо 30% бывших. А потом понизится мучительно еще на 5%. Двадцать процентов. Значит, наши условия импорта автомобилей будут в два раза хуже, чем в остальных странах мира. Это нам надо?  С другой стороны, что наш мужик ввозит - это подержанные автомобили. Автомобили дешевые, которые есть там как раз, один из видов залежей, и он рассчитывал, что ВТО, как раз ВТО это свободный доступ на рынки, то любой товар на рынок можно привезти беспрепятственно. Тем не менее, ввоз автомобилей старше 7 лет будет запрещен, в том смысле, что он по-прежнему будет облагаться невыносимыми пошлинами.

 

А.Левченко:  То есть Россия рассчитывает на удешевление легковых автомобилей импортного производства...

 

В.Симчера: На реальный ввоз. А богатеи, и знаете для богатеев плюс минус пять процентов дешевле это ничто.

 

А.Левченко:  Хорошо. Наши позиции за переговорным столом - может быть они усилятся? То есть когда мы будем сидеть в этом клубе и 150 стран будут располагаться за этим же столом мы очень четко, жестко, будет заявлять о своих интересах, мы будем настаивать на каких-то там антидемпинговых мерах,  мы четко скажем - откройте дорогу нашему металлу, например, нашей химической продукции. Может быть это плюс?

 

В.Симчера: Когда человека постригли - плакать поздно. Наши переговорщики на это и рассчитывают. Что, мол, после принятия, а это будет 23 июля 2012г. Спустя 200 лет после Великой отечественной войны 1812г., где мы побили французов.

 

А.Левченко:  Вы думаете, что специально эту дату выбрали?

 

В.Симчера: Я думаю, что это совпадение, но иногда совпадения хуже, чем специально умышленные решения.

 

В.Геращенко: (смеется).

 

В.Симчера: И с этой точки зрения, естественно, что наши переговорщики зря рассчитывают, что они чего-от отобьют после вступления. После присоединения. Все надо было делать до этого. Они делают для народа картину, что мы от этого выиграли. Ну в престижном варианте мы действительно выиграли, потому что мы уровнялись как бы с другими странами и не чувствуем себя изгоями. Но в фактическом смысле мы проиграли, потому что мы проигрывать будем и на импорте долгое время и на экспорте.

 

А.Левченко:  Стоп, секунду. Долгое время. Значит все-таки этот поток импортных товаров все-таки заставит правительство задуматься о том, что необходимо оказать финансовую поддержку проигрывающим отраслям, что наконец-таки у нас появятся передовые технологии. Идея снизить себестоимость, повысить производительность труда, может быть на это надо долгосрочно смотреть, Василий? А не наблюдать там, снизились или нет цены на автомобили. А в целом произойдет трансформация экономики России?

 

В.Симчера: На это был большой расчет. И вступление ВТО это может быть один из самых реальных вариантов той конкретной инновации и модернизации, которая могла бы быть реализована. Потому что это внедрение стандартом эффективного, конкурентоспособного производства.

 

А.Левченко:  Разве этого мало?

 

В.Симчера: Это очень важно и очень своевременно. И в этом смысле это, так сказать, школа хорошего обучения вести хозяйство нормально, на уровне мировых стандартов, и так далее и так далее. Но ведь что означают мировые стандарты для нас? Это прекращение субвенций, прекращение поддержки малого и среднего бизнеса, это повышение цен на энергоносители, это куча тех строгостей, которые через штрафные санкции обойдутся нам боком. И есть опасения, что у нас вообще сельского хозяйства после этого не станет. И вообще промышленности собственной не станет.  А нам бы надо ведь, чтобы ВТО содействовало этому. А не мешало.

 

А.Левченко:  Секунду.

 

В.Геращенко: Причем повышение же цен на энергоносители скажется и на платежах населения за потребляемое электричество.

 

В.Симчера: Совершенно верно. Запрещено будет любую электроэнергию, любой газ или любой бензин отпускать кому-либо, в том числе больницам, сиротским и сумасшедшим домам по себестоимости без прибыли. Значит это рост цен для этих учреждений. Там есть некоторая невразумительная запись, что будут с учетом этих обстоятельств какие-то особые условия обговаривать. Но мы знаем, как в России выговариваются особые условия. Расчет на это очень мал. Потому что конкретный чиновник у сумасшедшего дома или с детского сиротского дома будет просить оплатить электроэнергию либо выключит свет.

 

А.Левченко:  Виктор Владимирович, ну тут просто какая-то черная картина. Квадрат Малевича. Черный квадрат. То есть луча света в темном царстве нет. То есть никаких плюсов, 18 лет занимались непонятно чем, и в итоге получим исчезновение сельского хозяйства, ухудшение жизни граждан. Как такое возможно, где логика, в чем тогда идея, чем министерства и ведомства занимались? Почему так произошло, если это так?

 

В.Геращенко: Ну вы знаете, тут мне кажется, если сравнить даже с еврозоной, и с вхождением туда восточно-европейских стран, они больше получили минусов, чем плюсов.

 

А.Левченко:  Но это выясняется сейчас. Начали понимать с 2008г., когда грянул глобальный экономический кризис.

 

В.Геращенко: Нет, кризис здесь не при чем. Есть определенные условия: кто что производит, чтобы не производили больше той или иной продукции. В Польше, которая традиционно поставляла нам, скажем, излишний картофель, по существу, ввели, как я понимаю, определенные норма - сколько картофеля они должны производить, потому что картофель производится еще и в Германии, Швейцарии или еще где-то. Это иногда бьет по экономике твоей собственной страны и возможности собственного сельско-хозяйственного, деревенского населения производить ту продукцию, которую они производили в течение многих лет. Да это определенная организация, определенное распределение, и есть какие-то и свои плюсы, чтобы не допустить перепроизводства, но делается это зачастую в интересах той основной шестерки, которая создала еврозону.

 

А.Левченко:  То есть национальный производитель исчезает, национальная финансовая система, как у многих восточно-европейских стран - банковская, страховая, исчезает. И в конечном итоге мы к этому придем. Василий, так понимать? Нас к этому ведут?

 

В.Симчера: Ну я бы хотел уточнить, что черного квадрата нигде в жизни не получилось и не будет получатся, кроме Малевича, который нарисовал не черный квадрат, а тело черного квадрата. А что касается черноты, то ее здесь много. Потому что она начинается с черных маек, которые раздавал этот президент ВТО Лами (глава ВТО - Паскаль Лами - РБК) подарил уже нашему основному переговорщику и кое-кому еще. Не хотелось бы в черных майках ходить всем, потому что в черных майках может быть работают и лучше, заставляют работать лучше, но это всегда на чужих. А нам бы хотелось работать на своих.

 

В.Геращенко: Потом нам всегда меньше стирать.

 

В.Симчера: Ну естественно. Известно, что черная роба для этих всех целей.

 

В.Геращенко: Для грязной работы.

 

В.Симчера: Для грязной работы.

 

А.Левченко:  То есть вы какие-то перспективы рисуете, что мы колониальная страна, которая во общем-то одевается в черные робы и обеспечивает сырьем, у которой нет собственного сельского хозяйства, нет финансовой страховой системы. Вот вы такие перспективы долгосрочные?

 

В.Симчера: Никакая мы не колониальная страна и не будем колониальной страной с той культурой, которая у нас есть.

 

А.Левченко:  Она останется культурой? Или она тоже изменится из-за вступления в ВТО?

 

В.Симчера: Мы не дадим ее разрушить. Поэтому на этот счет надо быть спокойным. А что касается потерь - то они наяву. И тогда переговорщики должны были объявить не факт вступления в ВТО, а факт тех выгод, которые получила Россия и прежде всего ее граждане, каждая семья от этого вступления в ВТО. Если бы людям сказали - слушай, вступаем и каждый месяц вы получаете 200 долларов в плюсе. Тогда бы было все в порядке.  Спросили людей, какие-то опросы произвели...

 

А.Левченко:  Нет, ну специалисты не знают, вы не знаете точно на каких условиях, а уж про людей-то и говорить не приходится.

 

В.Симчера: Там нужно было грамотное технико-экономическое обоснование, переговорщики на какие-то исследования ссылаются, где эти исследования, кто их затевал, их результаты не известны.

 

А.Левченко:  Секунду. Но есть, есть. Вот, например, Всемирный банк, он опубликовал прогнозы, что в среднесрочной перспективе добавка от вступления в ВТО составит для России к ВВП составит 3%, а с годами целых 11%.

 

В.Симчера: Ну это, так сказать, наши бывшие соотечественники, вроде Миши Белкиндаса (старший советник Всемирного Банка Миша Белкиндас - РБК), там, творят такие чудеса. А на самом деле мы видим фактологию. Фактология, тот же Всемирный банк понизил нам рейтинг экономического роста с 2,5% до 1,5%. А когда дело дойдет до конца 2012г. Это будет и 1%. И Всемирный банк все это будет считать как норму. Нам бы надо слушать не Всемирный банк, а самих себя и наших специалистов.

 

А.Левченко:  Что делать в текущей ситуации? Есть рекомендации?

 

В.Симчера: В текущей ситуации надо бы предъявить в явном виде то технико-экономическое обоснование выгод и потерь, которые...

 

А.Левченко:  Кому? Народу?

 

 

В.Симчера: Ну народу не нужно, народу результат. А общественности, экспертному совету, чтобы экспертный совет мог подключиться уже прыгая на подножку в вагон...

 

А.Левченко:  Это просто абсурд какой-то. 18 лет вести переговоры, а теперь, значит, вы просите, чтобы вам объявили фактологию, о чем же договаривались. И опять подключиться к переговорам.

 

В.Симчера: Фактологию. Совершенно верно. И что-то отбивать уже после 23 июля 2012г. И подписываться под особые условия - шаг за шагом по конкретным позициям.

 

А.Левченко:  Будут отбивать почки, наверное, кому-то после 23 июля.

 

В.Симчера: И в результате вот эти мифические 11 процентов за 7 лет мы не получим, но кое-что получим. Нам бы хотя бы сыграть вничью. Теперь мы проиграли.

 

А.Левченко:  Каковы шансы, что передумаем и не будем вступать в ВТО? То есть вот услышит вас кто-то и скажет: А Симчера-то, правильно говорит.

 

В.Геращенко: Наверное, не правильно ставить - не вступать в ВТО, а вступать на каких условиях? Почему Китай добился особых условий, а мы не добились.

 

А.Левченко:  Понятно, два слова, буквально, Василий.

 

В.Симчера: Ну мне кажется, что мы в этом направлении продвинемся, потому что мы трезвеем, когда получаем реальную картину.

 

А.Левченко:  Спасибо вам огромное! К сожалению, нет времени. У нас в гостях был Василий Симчера, вице-президент Российской Академии экономических наук. В студии работали Виктор Владимирович Геращенко и я, Андрей Левченко, желаю вам удачи, до свидания! (с)